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Leben als Lerngeschichte. Interview mit Gunthard Weber
Tom Levold (TL): Lieber Gunthard, ich möchte Dich über das Lernen befragen als einem möglichen Bezugspunkt, etwas über Dich und Deine Person zu erfahren. Dabei besteht das Ziel gerade nicht in einer linear erzählten Lebensgeschichte, auch wenn das älter werden ja zwangsläufig mit Lernprozessen unterschiedlicher Art verbunden ist. Zunächst würde mich interessieren, welchen Bedeutungshof für Dich überhaupt das Wort "Lernen" hat? Ist das etwas Abschreckendes oder klingt das angenehm oder gar verheißungsvoll?

Gunthard Weber (GW): Meine erste Assoziation zu "Lernen" ist "Schule" und ich bin nie gerne zur Schule gegangen. Also insofern ist Lernen für mich erst einmal ein aversiver Begriff.

TL: Lernen als  "Lernen müssen"?

GW: Lernen müssen! Im Unterschied dazu aber ist es für mich attraktiv, etwas von der Welt zu erfahren, und das war auch immer so. Neugierig zu sein, mich Neuem auszusetzen, war schon früh in meinem Leben etwas Wichtiges: Staunen über die Welt! Eine besondere Rolle spielte zum Beispiel die Naturerfahrung. Ich bin auf dem Land aufgewachsen, in einem kleinen Ort in Nordhessen, einem Städtchen, das aber eigentlich dörflich war. Wir lebten in einer wunderschönen Umgebung, an einem Schloss, in dem eine Heimvolkshochschule untergebracht war, an der mein Vater als Lehrer in der Erwachsenenbildung arbeitete. Dieser Kontext bot eine frühe Gelegenheit, mit der Natur umzugehen, über die Natur zu staunen.
Als ich ein kleiner Junge war, so fünf oder sechs, gab es da einen Förster, den ich immer begleitet habe. Der hatte ein schweres Asthma und wollte mich als Begleitung, damit er jemanden dabei hatte, wenn er umfällt, und zudem brauchte er jemanden, der ihn die Berge hochschob. Der hat mir die Natur gezeigt und ich habe ihm geholfen, die Berge hochzukommen.

TL: Ich weiß, dass Du auch heute noch ein sehr naturverbundener Mensch bist. Haben Deine Eltern diesbezüglich auch eine Rolle gespielt?

GW: Mein Vater war zwar interessierter Ornithologe. Von dem habe ich zu dieser Zeit aber noch nichts gehabt, den habe ich erst mit acht Jahren kennen gelernt, als er aus der Gefangenschaft nachhause kam. Die Kriegszeit war übrigens natürlich auch eine zentrale Lernerfahrung für mich. Ich bin Jahrgang 1940 und Produkt eines Fronturlaubs. Ich habe meinen Vater noch ein paar Male gesehen, 1944 geriet er dann Gefangenschaft, Ende 1948 kam er zurück. Das heißt, ich bin früh in Verantwortung gekommen und habe auch schnell gelernt, Verantwortung zu übernehmen. Ich war das Lieblingskind meiner Mutter, aber ich habe auch viel dafür getan, der Mutter zu helfen - wir werden ja hinterher Ärzte, wir Helfer der Mütter. Es ging darum, sparsam mit Ressourcen umzugehen, auch mit Not klar zu kommen. Wir haben zwar nie lange Hunger gehabt, aber wir waren drei Kinder, lebten in ganz beengten Wohnverhältnissen, da habe ich sehr früh Verantwortung gespürt für das Ganze. Meine Mutter hat erzählt, dass ich auf einen Küchenstuhl gestiegen bin, in die Vorratsbehälter hineingeguckt habe, ob noch irgendwas da war, und versucht habe, noch irgendwas zusammenzukriegen.

TL: Man könnte sagen, Du hast früh ein implizites Wissen erworben, wie man auf dem Lande lebt und mit knappen Mitteln zurecht kommt. Kannst Du Dich an ein frühes explizites Lernerlebnis erinnern, verbunden mit dem Gefühl, etwas wichtiges über das Leben herausgefunden zu haben?

GW: An meinem dritten Geburtstag ist Kassel abgebrannt. Dort lebten meine Großeltern. Wir konnten den Schein der brennenden Stadt am Himmel sehen, obwohl wir 40 km entfernt waren - ich weiß noch, wie wir draußen auf der Wiese gestanden sind. Meine Mutter erzählte uns dann im Hause etwas von Bomben, warum es in Kassel brennt, und von ihrer Angst, den Großeltern könnte etwas passiert sein, von ihrer Erwartung, bald Nachricht zu erhalten. Das war eine besondere Lernerfahrung, mit der Familie zusammen zu sein und dass Mutter mit uns - ich habe noch eine zwei Jahre ältere Schwester - darüber redete, was los ist in der Welt, was Krieg bedeutet und so weiter.

TL: Also eigentlich zu lernen, den Blick nach draußen wenden zu müssen, zu wissen, da gibt es Dinge außerhalb des Dorfes, die muss man in Rechnung stellen.

GW: Ja. Die muss man in Rechnung stellen, die können uns stark beeinflussen. Das hat aber überhaupt nicht zu einer Ängstlichkeit geführt. Ich fühlte mich letztlich immer beschützt und habe nie richtig Angst entwickelt. Ich war eigentlich eher kontraphobisch und habe mich öfter in Situationen begeben, die auch richtig gefährlich waren. Angst habe ich erst später gelernt. Aber dieses furchtlose mich-in-Situationen begeben hat mir viel genutzt. Ich bin immer ins kalte Wasser gesprungen. Wenn es Herausforderungen gab, habe ich mich ihnen gestellt. Zum Beispiel hatte ich keine Ahnung von Familientherapie, als Helm Stierlin mich fragte, ob ich eine Stelle bei ihm  haben möchte. Ich sagte zu ihm: "Ich habe doch gar keine Ahnung". Und er: "Das lernst Du, wenn Du kommst". 14 Tage später musste ich das erste Seminar führen. Ich habe so schnell gelesen wie ich konnte, hab' mich reingestürzt und gelernt, mich zu positionieren.

TL: Helm Stierlin hat Dich so mitgenommen wie der Förster in Deiner Kindheit.

GW: Ja, das ist eines der Modelle des Lernens, dass mich jemand mitgenommen oder gefördert hat, und ich dann einfach gemusst habe. Ich hab' das dann auch gemacht. Das ist wohl ein Grundmuster bei mir. Ich habe immer wieder jemanden gefunden, dem ich mich angeschlossen habe und von dem ich gelernt habe. Mir scheint, ich bin ein Modell-Lerner. Als Jugendlicher habe ich nicht viel gelesen, aber immer Menschen gehabt, anhand derer ich etwas gelernt habe.

TL: Kann man sagen, dass Du weniger auf der Suche nach Vorbildern warst als dass die Dich gefunden haben?

GW: Das stimmt. Ich ging ja ungern zur Schule, aber es gab ein paar Lehrer, die mich sehr gefördert haben und entscheidenden Einfluss hatten. Zum Beispiel eine alte Deutschlehrerin, die schon kurz vor der Pensionierung stand, die wollte mich fördern. Sie gab mir immer Sonderaufgaben gegeben, da fing das an mit den Gedichten. Sie sagte zu mir: "Du bist unterfordert in der Klasse und lernst bis dann und dann dieses Gedicht". Dann habe ich das gemacht. Dann machte sie eine Theater-AG und inszenierte den "Prinz von Homburg" und sagte zu mir: "Du bist der Prinz von Homburg", dann habe ich das auch gemacht. Das ging mir mit einigen Lehrern so. Ich hatte immer das Glück, Förderer zu haben, die mich gefunden hatten. Selbst bei der Bundeswehr habe ich Förderer gehabt, die selbst nichts mit der Bundeswehr am Hut hatten, aber mit mir interessante Dinge unternahmen oder interessante Gespräche führten.

TL: Spielen in Deiner Lerngeschichte besondere, einmalige Gelegenheiten eine  Rolle, in denen sich ein Entwicklungsschritt angebahnt hat, der nicht unbedingt Ergebnis einer Suchbewegung auf Deiner Seite war?

GW: Später waren es schon Suchbewegungen, auch wenn es natürlich diese Gelegenheiten gab. Ich habe immer wieder Moratorien eingelegt. Ich war ja ziemlich lange an der Universität. Die Stellen, an denen ich arbeitete, waren alle analytisch orientiert. Ich hätte mich da habilitieren können, aber ich dachte mir damals, Psychoanalyse ist nicht das, was ich will. Und an solchen Stellen habe ich immer drei oder vier Monate Pause gemacht und mich gefragt: was möchtest Du eigentlich? Wohin soll's gehen, was hat Dich bisher interessiert? Das ist auch ein Muster bei mir, die Bereitschaft zu einem Wechsel. Ich bin energetisch gut ausgestattet, habe eine Menge Energie. Irgendwann merkte ich, ich gehe dahin, wo die Energie mich hinzieht, wo es mir Spaß macht, und wo es fließt. Da gehe ich mit. Also die Psychoanalyse war es nicht. Dann überlegte ich: was könnte es sein? Zu diesem Zeitpunkt war ich schon eine Weile bei Stierlin in der Vorlesung. Das war auch eine Zufallsbegegnung in Verbindung mit einer Suchbewegung. Ich war an der psychiatrischen Universitätsklinik und dieses organische Weltbild hat mir nicht gefallen.

TL: Wann bist Du Psychiater geworden?

GW: 1973. Nach meinem Studium war ich zunächst in Südfrika in einem Missionshospital tätig. Das hatte einmal etwas mit Neugier und Reiselust zu tun, zweitens aber mit der Studentenbewegung. Der verdanke ich ein Bewusstsein über soziale und politische Zusammenhänge auch in der Medizin, das war für mich eine sehr wichtige Zeit. Ich wollte also reisen, weit weg, und hatte dann mitbekommen, dass Franz-Josef Strauß aus Südafrika zurückkam und sagte, dass sei alles schon in Ordnung dort. Ich habe mich schon während des Studiums für ein DAAD-Auslandsstipendium in Johannisburg beworben, um mir das mal aus der Nähe anzuschauen. Nach dem Staatsexamen bin ich noch mal mit meiner Frau dorthin und habe eine Weile in dem gleichen Missionshospital dort gearbeitet. Das politische System der Apartheid zu erleben, war eine sehr wichtige Erfahrung für mich. Und es ist für mich immer noch völlig überraschend und wie ein Wunder zu sehen, wie Nelson Mandela es geschafft hat, die Apartheid abzuschaffen.
Aber der Ausgangspunkt war, von der Energie auszugehen. Wo geht der Fluss hin, was interessiert mich am meisten. Karriere hat mich nicht am meisten interessiert. In der Heidelberger Psychiatrie war ich als Anhänger der Sozialen Psychiatrie geduldet, wir hatten eine fortschrittliche therapeutische Gemeinschaft, ich war auch Mitglied in der Deutschen Gesellschaft für soziale Psychiatrie. Wir hatten zwar eine Nische in der Psychiatrie, allerdings einen eher konservativen, biologisch orientierten Chef, von dem ich mich nicht gefördert gefühlt habe. Ich spürte auch, das das kein Konzept war, das mich wirklich ansprach. Damals lernte ich die Familientherapie kennen. Erst fand ich das komisch, dann begann es mich zu interessieren und als ich dann dieses Moratorium machte, schon bevor Stierlin mich einlud, dachte ich, das könnte was sein. Diese Art zu denken liegt mir. Ich bin auch ein Familienmensch, das könnte zu mir passen. Und dann passte es wirklich gut zusammen, dass er mich drei Wochen später anrief und fragte: willst Du die Stelle haben? Das war ein großer Glücksfall für mich, denn Stierlin hatte nur eine Oberarzt-Stelle und eine Assistentenstelle. Wenn man bedenkt, dass die Abteilung immer nur aus drei Leuten bestand, ist doch erstaunlich, wie viel Einfluss sie genommen hat.

TL: Du warst ja aufgrund Deiner Entscheidung zu diesem Moratorium in gewisser Weise auf diesen Schritt vorbereitet. Ist das etwas Charakteristisches, dass Du Dir selbst die Pausen und Unterbrechungen verschaffst, in denen Du etwas für Dich Neues konstellieren kannst?

GW: Ja. Es gibt bestimmte Zeitpunkte und bestimmte Rhythmen. Ich kann meine Wechsel ganz genau nachverfolgen. Ich habe zum Beispiel immer nach ungefähr sieben Jahren einen Wechsel gemacht, auch wenn mir das erst später bewusst geworden ist. Immer wenn ich das Gefühl hatte, jetzt ist wieder was Neues dran, ich möchte etwas anderes machen, habe ich überlegt und dann entschieden, das mache ich jetzt. Nach sieben Jahren bei Helm Stierlin dachte ich, jetzt musst Du da weg. Da war ich zu sehr in einer abhängigen Position und wollte mehr in die Selbständigkeit gehen. Dann machte ich sieben Jahre ein eigenes Institut gemacht mit einem Kollegen, dann habe ich wieder gewechselt.

TL: Und denkst Du in den Pausen, in denen Du Dir über solche Wechsel klar wirst,  eher darüber nach, was für Dich gut oder schlecht ist, oder ist das in erster Linie ein körperlicher Prozess, an dessen Ende plötzlich ein Evidenzgefühl auftaucht?

GW: Ich setze mich den Möglichkeiten aus, die für mich in Frage kommen. Die sind zunächst ziemlich weit gefächert und beinhalten immer auch die Möglichkeit eines Ausstiegs und die Idee, radikal etwas ganz Neues zu machen. Dann gibt es einen Prozess, in dem das gärt, und dann kommt ein Punkt, an dem ich's weiß.

TL: Also erst ein Akt des sich-frei-Machens …

GW: des sich-frei-Machens und dann eine Art Brainstorming. Mir gehen dann die Sachen immer wieder durch den Kopf und ich nehme mir auch die Zeit …

TL: Es hat also keine logische Strukturierung?

GW: Nein. Ich bin überhaupt kein Logiker. Die logische Seite ist eher eine meiner Schwächen. Deshalb habe ich mir immer Kollegen gesucht, die logisch denken konnten. Aus diesem Grund war Fritz Simon immer eine Ergänzung für mich, das ist ein typischer Logiker. Auch Matthias Varga von Khibed. Ich bin eher ein intuitiver und guter gefühlsmäßiger Bewerter. Ich kann in Situationen wissen: stimmt es oder stimmt es nicht? Dann muss ich suchen, warum das so ist. Es kommen dann auch Situationen, wo ich das Gefühl habe, es stimmt nicht mehr, es passt nicht mehr und ich muss sehen, wohin es mich treibt. Das sind keine logischen, sondern eher Bauchentscheidungen. Nehmen wir zum Beispiel zu Aufstellungsarbeit: da wollte ich nicht hin. Ich habe mich ja eher in Schwierigkeiten gebracht. Ich hatte es ganz gut in der systemischen Therapie. Dann bin ich der Aufstellungsarbeit begegnet, dachte, das ist was Neues, ich möchte gerne wissen, was da passiert. Mir sind Dinge begegnet bei mir selbst und bei anderen, die ich nicht kannte und als sehr wirksam erlebte, und in solchen Situationen bekomme ich Neugier und will wissen, was es ist. Das erlebte ich mit dem Mailänder Modell sehr ähnlich. Helm Stierlin hatte ja sein familientherapeutisches Modell und wir sind dann den Mailändern begegnet. Damals erkannte ich sofort ein ganz neues Denken. Im bin kein Innovativer im Sinne der Entwicklung neuer innovativer Konzepte, aber ich kann wie gesagt gut gefühlsmäßig bewerten: ich begegne etwas Neuem - und das erfasst mich dann. Das Mailänder Modell habe ich damals in Heidelberg sehr gefördert und wir stellten schließlich das Heidelberger Institut ganz auf das Mailänder Konzept um. Im Übrigen bewundere ich Helm Stierlin sehr, dass und wie er da mitgegangen ist. Bei der Aufstellungsarbeit war es eigentlich auch so. In gewisser Weise ist es mir egal, was die anderen darüber denken, ich gehe den Weg, den ich für sinnvoll halte. Das war immer mein Vorteil, aber es bringt auch Schwierigkeiten mit sich.

TL: Also ein intensives sich-Einlassen, aber immer auch mit der Möglichkeit, es nach einiger Zeit wieder zu beenden?

GW: Ja, oder eine neue Form oder einen anderen Kontext dafür zu finden. Also einen Wechsel in eine neue Phase zu machen.

TL: Was bedeutet es dann für Dich, von außen auf etwas festgelegt zu werden, was für Dich selbst nur an eine Phase Deiner Lerngeschichte gebunden ist? Ich denke da an Die Auseinandersetzungen der letzten Jahre um die Aufstellungsarbeit.

GW: Also ich habe mich nie alleine als Aufsteller gefühlt, sondern mich immer weiterhin im systemischen Bereich gesehen. Natürlich habe ich die Aufstellungsarbeit intensiv betrieben und bin dann richtig hineingekommen und auch damit identifiziert worden. Wenn Du erst einmal das erste Buch darüber geschrieben hast und sich das ausweitet, dann gibt es plötzlich eine Bewegung, einen Ansturm, dann erlebe ich es so, dass eine  Verantwortung auf mich zukommt, diesen Prozess auch zu strukturieren. Deshalb habe ich die (Aufsteller-)Gesellschaft gegründet und die Menschen zusammengeführt in einem organisatorischen und kontextuellen Rahmen, in dem das Platz hatte. Auf diese Weise bin ich mit dieser Intensität da hineingeraten, das war eigentlich überhaupt nicht meine Absicht. Meine Absicht, als ich das Buch schrieb ("Zweierlei Glück"; TL), war ganz alleine, eine Dienstleistung zu erbringen, weil ich die Ideen Hellingers ganz interessant fand und er selbst damals nichts davon schreiben wollte. Er plante in Pension zu gehen und mein Angebot an ihn war: "Ich mache Dir eine Dienstleistung und schreibe Dir das auf". Das war die Initialzündung, die mich in dieses Feld gebracht hat. Ich habe nicht damit gerechnet, es hat mich dann aber auch erfasst. Die Aufstellungsarbeit war, das muss ich sagen, die für mich bislang befriedigendste Methode, mit der ich bislang gearbeitet hatte. Und ich habe ja vieles kennen gelernt. Ich war ein begeisterter zirkulärer Frager, das hatte mich damals auch gepackt. Jetzt frage ich mich: was ist eigentlich das Nächste?

TL: Hat Dich die Dynamik dieser Erfolgsgeschichte im stärkeren Maße unfrei gemacht als frühere Entscheidungen, Dich ganz auf irgend etwas zu konzentrieren?

GW: Nein, es hat mich nur länger gefasst. Aber so etwas hat mich nie beeinflusst. Ich hätte mich nach dem Magersucht-Buch (G. Weber/ H. Stierlin: "In Liebe entzweit"; TL) mein ganzes Leben lang mit Magersucht beschäftigten können. Da wirst Du zu Kongressen eingeladen, die Resonanz ist weltweit, die Bücher werden in andere Sprachen übersetzt. Und wenn ich weiß, dass ich das kann, wird es für mich irgendwann etwas langweilig, so sehr mich das damals auch interessiert hat. Die Frage taucht auf: Was ist das Nächste? Das hat für mich viel mit Lernen zu tun. Wohin möchtest Du Dich entwickeln?

TL: Nach dem Muster von Hunger und Sättigung?

GW: Genau. Der Verlag (Carl-Auer-Verlag, TL) war eine weitere Möglichkeit, etwas Neues zu lernen. Ich habe etwas darüber gelernt, wie es in einer Organisation zugeht, wie man eine Organisation aufbaut und leitet. Zurückblickend würde ich ganz allgemein sagen: ich habe in meinem Leben gut gelernt, zu organisieren. Denke nur an die ganzen großen Kongresse. Wir haben in der Heidelberger Gruppe immer viele Ideen gehabt, und ich sehe mich eher als einen Handelnden, einen Umsetzer, als denjenigen, der eine Idee aufgegriffen und in Gang gesetzt hat. Zum Beispiel habe ich damals die IGST in Gang gesetzt, gemeinsam mit Klaus Deissler. Wir hatten das eigentlich mit den Mailändern geplant, das war mir dann zu dünn, weil ich dachte, da müssten noch mehr Deutsche rein, und dann habe ich die Heidelberger Gruppe gefragt, ob sie mitmacht. So ist die IGST entstanden. Das Haus für die IGST in der Kußmaulstraße habe ich gesucht und gefunden. Die Idee mit dem Verlag haben wir gemeinsam gehabt, aber ich habe viel von dem Procedere übernommen. Diese Seite hat aber auch einen Nachteil. Also wenn ich Dich anschaue, sehe ich, Du bist sehr mit Denken und Konzepten befasst, und ich schätze das sehr an Dir. Ich habe immer mehr Zeit und Energie mit  Organisieren verbracht.

TL: Hast Du Dir das selbst beigebracht?

GW (lacht): Irgend jemand hat mir 1983 ein Horoskop geschenkt, in dem stand, ich hätte besondere Befähigungen für Organisation. Damals habe ich den Kopf geschüttelt. Das war aber gerade die Zeit, als wir uns in Italien mit den Mailändern getroffen hatten, um über so etwas zu sprechen. Und da dachte ich, wenn mir einer auf diese Weise sagt, ich organisiere gut, dann mach ich das jetzt mal. So kam ich da rein, dann gelingt das und man kriegt diese Aufgabe zugeschrieben oder man nimmt sie sich schließlich auch. Die ganze Organisation braucht natürlich auch viel Zeit. Da lernt man natürlich auch was, aber für die theoretische Entwicklung habe ich im ganzen zu wenig gemacht. Das ist nicht mein Kerngebiet geworden. Das bedauere ich manchmal. Jetzt würde ich gerne wieder ein bisschen Zeit haben, zurückzutreten, zu lesen und das nachzuholen, was ich eine Zeit lang versäumt habe.

TL: Gibt es Leute, von denen Du klar sagen könntest: Die habe ich mir als Lehrer gewählt?

GW: Also so einen Lehrer in dem Sinne würde ich nicht festlegen. Helm Stierlin hat einen Kontext zur Verfügung gestellt, in dem vieles möglich war. Er war ein enorm guter Förderer, der immer hinter einem gestanden hat und immer anerkennend gewesen ist. Stierlin ist einfach gut in der Teambildung, er tat gar nicht viel fürs Institut - das haben die Assistenten gemacht, finde ich -, aber er hat mit seiner besonderen Art uns alle gefördert und dafür seine internationalen Kontakte genutzt und zur Verfügung gestellt. Er lud die ganzen alten Pioniere ein, Boszormenyi-Nagy, Minuchin, Lyman Wynne, Eleanor Wertheim, Margret Singer und so viele andere, die ich kennen lernen und arbeiten sehen durfte, auch die Mailänder natürlich, die er schon 1977 zum ersten Mal mit dem ganzen Team eingeladen hatte. Dieser Kontext hat mich sehr angeregt. Darüber hinaus sind es eher Ideen gewesen. Ich bin ja in einer ziemlich "harten" Wirklichkeit aufgewachsen. Der Konstruktivismus mit seiner Möglichkeit, die Dinge anders zu denken oder anders zu sehen, war für mich daher sehr bedeutsam. Ich hatte schon vorher eine Weile neben der Medizin auch Ethnologie studiert, und der ethnologische Ansatz des Sehens und Betrachtens von Phänomenen war für mich im Vergleich zur Medizin ebenfalls etwas Neues. Und auch vom viel geschmähten Bert Hellinger habe ich eine ganze Menge gelernt. Hellinger kann in einer besonderen Art und Weise schauen! Von den Mailändern habe ich das Intervenieren gelernt, von Bert Hellinger das Hinschauen und mich auf eine Situation einlassen. Das mich in Beziehung setzen und in einer absichtslosen Haltung - was man ja nicht unbedingt Bert Hellinger zuschreiben würde -, erst einmal zu schauen, was sehe  ich, was kommt auf mich zu, und die feinen Hinweisreize einer Situation wahrzunehmen. In der Heidelberger Gruppe habe ich durch die Fülle viel gelernt, und zwar nicht nur durch die Person von Helm Stierlin. Er ist eher ein Philosoph, das Therapeutische ist nicht seine zentrale Sache, finde ich. Therapeutisches habe ich mehr woanders gelernt.

TL: Durch Abschauen?

GW: Ja. Viel durch abschauen.

TL: Gucken, wie es andere machen, ist für Dich wichtig?

GW: Ja, Gucken und dann überlegen, wie würde ich es selbst machen? Warum macht der das jetzt anders? Was waren da seine Überlegungen? Was wirkt unterschiedlich in dem, was der andere macht und wie ich es machen würde? Ich profitiere sehr vom Modell-Lernen oder Abgucken oder davon, jemanden zu begleiten in seinen Prozessen. Beispielsweise war Harold Goolishian in Heidelberg. Den hatte ich vorher gelesen und ich fand die Theorie sehr ansprechend, dieses Konversationskonzept, das er mit Harlene Anderson entwickelt hat. Als ich ihn habe arbeiten sehen, dachte ich, ich erkenne das, was er tut, nicht wieder. Es war für mich eine Mehrgenerationen-Therapie, die er gemacht hat, wie ich sie von Boszormeny-Nagy kannte. Das hat mich immer interessiert: was haben die Leute für eine Theorie und was tun sie dann in der Praxis? Die Mailänder waren für mich viel konsistenter. Das schätze ich sehr, wenn ich klar weiß, was macht man genau, wenn man dieses oder jenes denkt.

TL: Die Mailänder Gruppe hat ja im Unterschied zu Goolishian recht klare Vorschriften entwickelt, was man in der Sitzung tun sollte und was nicht.

GW: Sie haben sich auch mehr die Interview-Prozesse selbst angesehen und weniger mit allgemeinen Konzepten wie Bindung und Ausstoßung oder andere gearbeitet.

TL: Welche Rolle haben denn Peers in Deiner Lerngeschichte gespielt? Du warst ja immer mitten drin in Netzwerken und Gruppen von Gleichgesinnten. Welchen Stellenwert haben Freunde und Kollegen für Deine Lernprozesse?

GW: Ich habe ein paar intensive, auch lange Freundschaften. Wir treffen uns regelmäßig und wir tauschen uns auch aus. Das ist aber eher eine Welt der persönlichen Sinngebung, die brauche ich auch. Wenn ich aber das berufliche Lernen betrachte, war eindeutig die Heidelberger Gruppe die wichtigste. Die Zeit von 1984 bis 1990 war besonders wichtig. Das hing mit gemeinsamen Forschungsprojekten zusammen. Merkwürdig eigentlich, denn das war zeitlich gar nicht so intensiv. Wir haben uns zu viert einen Tag in der Woche getroffen, Dienstags, und haben Psychose-Familien gesehen. Wir vier, das waren Helm, Gunther Schmidt, Fritz Simon und ich. Wir waren persönlich unterschiedlich in unseren Mustern und in unserem Denken, aber in unserer therapeutischen Ausrichtung ähnlich. Die Familien waren besonders herausfordernd und wir machten es so, dass wir immer in unterschiedlichen Zusammensetzungen arbeiteten, bei jeder Familie wieder neu, im Zwei-Kammer-System. Wenn keine Familien kamen, entwickelten wir Ideen. Es gab ein hohes Maß an Austausch und Kreativität, man wusste anschließend nicht mehr, wer hat die Idee angefangen, wie hat sie sich weiter entwickelt. Besonders bin ich Fritz Simon sehr verbunden, er hat mich viel gelehrt. Ich glaube, ich habe für ihn mehr das Emotionale hineingebracht, während er für mich die spielerische Note einbrachte. Ich musste mich am Anfang sehr umstellen: Der Fritz ist sehr schnell und sehr behende und kann auch sehr spitz reagieren. Ich war am Anfang ziemlich hilflos und habe mit ihm sehr gelernt, auf so etwas besser reagieren zu können. Aufgrund unserer Unterschiedlichkeit machten wir gemeinsam auch besonders schöne Kurse, ja, für mich eigentlich die schönsten Kurse. Wir entwickelten immer Strategien, wie wir das, was wir vermitteln wollten, erst als Muster im Seminar inszenieren können, um es dann zu erklären. Das gilt besonders für die Psychiatrie-Kurse, die ich mit ihm zusammen gemacht habe. Ein weiterer Kontext, in dem ich mit ihm ganz viele Ideen entwickelte, war die "Post aus der Werkstatt", die wir für die "Familiendynamik" schrieben. Ich kann mir mit niemand anderem vorstellen, gemeinsam an einen Computer zu sitzen, um einen gemeinsamen Artikel zu schreiben. Wir haben uns einen Nachmittag hingesetzt, überlegt, was nehmen wir denn für ein Thema, und schrieben los.

TL: Wie Oskar Negt und Alexander Kluge? Satz für Satz?

GW: Satz für Satz. Wir sind zusammengekommen, fingen an zu schreiben, haben in der Zeit zu viel geraucht. Wir haben das Rauchen dann auch später gemeinsam gelassen. Das war ein Nachmittag, dann trafen wir uns einen weiteren Nachmittag, um das Ergebnis mit ein bisschen mehr Abstand noch einmal zu überarbeiten. Das war ein Vergnügen, es war ganz leicht. Ich glaube, heute könnten wir das nicht mehr. Das floss in dieser Zeit so zusammen und wir hatten Spaß daran. Diese Zusammenarbeit ist für mich ganz besonders wichtig - auch, dass wir im Verlag die meiste Arbeit zusammen  gemacht haben, dass wir gemeinsam eine Beraterfirma haben. Ich könnte nicht einmal sagen, dass wir eine tiefe Freundschaft hätten, es ist eine wirklich außerordentlich gute Zusammenarbeit.

TL: Könnte man sagen, so wir Ihr die Inhalte in den Kursen inszeniert habt, um sie damit begreiflich zu machen, habt Ihr den Verlag "inszeniert", um die Erfahrung zu machen, wie Unternehmen funktionieren?

GW: So ähnlich könnte man das sehen. Wir hatten ja keine Ahnung vom Verlag. Ich erinnere mich noch an diese schöne Situation im Institut in der Kußmaulstraße, als ein Kollege aus einem anderen Verlag uns eine Liebeserklärung und ein Übernahme-Angebot machte. Ich kannte ihn von früher und schlug ihm vor: "ich zeig Dir erst mal den Verlag, bevor Du uns so ein Übernahme-Angebot machst". Dann habe ich ihm unsere Leute vorgestellt. Keiner war jemals im Verlagsbusiness beschäftigt gewesen, die eine war Übersetzerin, die andere Kindergärtnerin, der dritte war Linguist gewesen, die Leiter waren Psychiater. Wir waren also völlig fremd im Geschäft, es gab keinen einzigen Spezialisten. Er hat seine Hochachtung zum Ausdruck gebracht, dass wir Bücher so machen können, wie wir sie machen, ohne vorher damit befasst gewesen zu sein, und hat nicht mehr auf dem Übernahme-Angebot bestanden. Das war learning by doing - sich hineinzubegeben und zu sehen, wie läuft das. Das ist sicher Teil meiner Lerngeschichte. Umsetzen und in diesem Prozess dann Muster entwickeln.

TL: Gab es echte Brüche in deiner Lerngeschichte, bei denen sich hinterher ergab, dass nichts mehr wie vorher war, bei denen echte Richtungswechsel stattfanden?

GW: Den echten Richtungswechsel gab es im Studium. Ohne die 68-Zeit wäre ich Internist geworden, ein klar organisch orientierter, solider Internist.

TL: Gab es dafür eine Vorgabe oder ging Dein Interesse dahin?

GW: Ich hätte es gar nicht anders gewusst. Ich habe einen berühmten Chirurgen unter meinen Vorfahren, das war wohl ein heimliches Vorbild von mir, der Bruder meiner Großmutter, der wurde hochanerkannt und in der Familie öfters erwähnt - sonst gab es keine Ärzte bei uns.

TL: Anerkennung als Internist wäre Dir also schon mal sicher gewesen?

GW: Ja, aber ich glaube auch, die Medizin war eher eine unbewusste Sache, vielleicht aus der Helferrolle, die ich in der Familie hatte - und ich wollte kein Lehrer werden. Dazu gibt es eine schöne kleine Geschichte: Als mein Vater 85 war, sagte er zu mir "Du wolltest doch eigentlich nicht Lehrer werden, stimmt das?". Ich sagte: "Nein, nie!". Er daraufhin: "Sehe ich das richtig, dass Du jetzt Kurse machst?". Ich: "Ja". Er fragte dann: "Könnte es sein, dass die was mit Lebenserfahrung, mit einer Art Lebensschule zu tun haben?". Als ich das wieder bejahte, fuhr er fort: "Habe ich das richtig in der  Adresse gesehen, dass Du in irgendeiner Akademie in Prag tätig bist?". "Ja". Das fand er natürlich sehr aufschlussreich - Ich finde das deshalb lustig, weil das ja die Tätigkeit meines Vaters gewesen ist und ich da irgendwie gelandet bin.

TL: Ist denn die Tätigkeit Deines Vaters in der Familie für Dich etwas unter Wert gelaufen, weil Du ihn in den ersten Jahren nicht viel mitbekommen hast?

GW: Ja, ich glaube schon. Und er hat nach dem Krieg klein anfangen müssen, als Kreisjugendpfleger, erst später hatte er wieder eine ähnliche Position wie vorher. Mein Vater war sehr zufrieden damit. Das fand ich auch gut. Er hat nie gejammert und war ein sehr zufriedener Mensch. Aber er war kein Vorbild für mich. Ich habe ihn eher in seinen letzten Lebensjahren schätzen gelernt. Ich war mehr auf der Seite der Mutter, und die hat meinen Vater eher insgeheim etwas abgewertet. Er war ein sehr musischer und künstlerischer Mensch, konnte gut zeichnen, aber er hatte nicht die Erfolgsstory, das war ihm nicht wichtig. Meiner Mutter wäre das wichtiger gewesen. Und die hat das eigentlich gerne projiziert: ich sollte Professor werden, das hätte sie am liebsten gehabt. Jetzt ist das mit meinem Vater sehr in Ordnung. Ich finde, der hat das ganz gut gemacht. Er bezeichnete sich selbst als "gebildeten Dilettanten", hatte ein ganz breites Wissen, sich aber nie in irgendetwas ganz hineinbegeben, sozusagen mit zielgerichteter Anstrengung, eher viel Verschiedenes gemacht.

TL: Heißt das, er hat sich auch gar nicht aufgedrängt oder angeboten mit dem, was er konnte und wusste?

GW: Überhaupt nicht. Das hat in meiner Familie - und in meiner Lerngeschichte - gefehlt. Es gab in meiner Familie keine intellektuelle oder politische Auseinandersetzung. Ich glaube, das war eine Folge des Dritten Reiches. Geprägt von der Haltung, sich nicht wieder in diesen Bereich zu begeben, eher stille zu halten, eher Tuch drüber. Das Tuch hat sich eher in den 80er Jahren gelüftet. Ich dachte lange, mein Vater sei Mitglied der NSDAP gewesen und habe mich lange nicht getraut zu fragen. Das habe ich erst später gemacht. Da erfuhr ich erst, dass er kein Parteimitglied gewesen ist, aber sich doch als pflichtbewussten Soldaten und Offizier gesehen hat.

TL: Bist Du den Umweg über Südafrika gegangen, um Dich mit diesen persönlichen politischen Fragen auseinanderzusetzen, anstatt Deine Eltern damit zu konfrontieren?

GW: Richtig. Wenn ich andere Familien erlebt habe, in denen geredet und diskutiert wurde, wünschte ich mir immer, davon selbst mehr gehabt zu haben. In meiner Familie gab es eher, was dies betrifft, ein pseudoharmonisches Klima. In pseudoharmonischen Familien wird man für solche Diskussionen auch nicht geschärft. Beim Fritz war das anders, und deshalb wurde ich hier plötzlich mit einer Schnelligkeit und Reaktionsfähigkeit und Schärfe konfrontiert, denen ich erst mal nicht gewachsen war.

TL: Lernen hat ja durchaus mit Kritik zu tun. Kritik kann einerseits anstacheln und herausfordern, auch fördern, andererseits kann sie aber auch blockieren und beschämen, so dass man sich lieber nicht mehr mit dem Gegenstand der Kritik befassen mag. Welche Erfahrungen hast Du mit Kritik gemacht?

GW: In der ersten Lebensphase waren meine Erfahrungen damit problematisch, nicht in der Schule, aber mit meiner Mutter. Die Lernerfahrung mit meiner Mutter ist sicherlich eine der wichtigsten für mich. Sie hatte eine schwierige Lebensgeschichte, weil sie mit 19 Jahren ein uneheliches Kind bekommen hat und zuhause rausgeworfen wurde. Das hat ihr Leben lang in ihrer Seele gehangen. Dann hat sie geheiratet, einen netten, guten Mann, und war zwei Jahre nach der Hochzeit (kriegsbedingt, TL) wieder alleine, dann bekam sie drei Kinder - sie war oft überfordert. Und in solchen Situationen reagierte sie abrupt, manchmal ungerecht, scharf und kritisch. Ihr verdanke ich meine gute Wahrnehmung von kritischen Situationen, mit der ich schnell Hinweisreize bekomme, was ist los, wie kann ich mich orientieren. Dass ich fein averbales Verhalten wahrnehmen kann.

TL: Bist Du ein "Scanner", der gelernt hat, die Umgebung auf Unheil hin abzutasten?

GW: Ja. Ich bin eher so ein Scanner. Das hat mir in meiner eigenen Therapie sehr geholfen, mich so in der Atmosphäre meiner Familie zu erkennen. Was musste ich lernen, damit ich die Ausbrüche meiner Mutter vorausahnen konnte? Was musste ich tun, um sie zu vermeiden, bzw. um mich darauf einstellen zu können?

TL: Eher eine Art prä-kognitives Lernen.

GW: Prä-kognitiv und weitgehend unbewusst. Über diese Erfahrungen habe ich ein hohes sensorisches Vermögen erworben. Für mich als Therapeuten war das wohl ein sehr nützliches Lernen. Vor diesem Hintergrund bin ich meiner Mutter auch dankbar. Aber ich später - und bis zu ihrem Lebensende - eine ganz andere Mutter "bekommen", eine milde, liebe alte Frau. Wir sind sehr versöhnt auseinander gegangen. Die erste, schwierige Zeit fand ja auch ohne meinen Vater statt. Ihre Überforderung kam aus der Not, alleine zurechtzukommen. Mein Vater war eher, pädagogisch gesehen, für Laissez-faire. Er war der Ansicht: die Kinder sollen soviel lernen wie sie wollen, ich gehe aber auch nicht als Vater in die Schule zu den Lehrern, ich schütze die Kinder auch nicht. Ich finde, er hätte mich auch mehr anregen können. Ich war völlig auf mich gestellt, was ich tat oder nicht tat, war meine Sache. Das hat mir viel Freiheit gegeben, …

TL: … Du musstest Dir immer Deinen Rahmen selbst suchen…

GW: … das war in der Kindheit und Jugend nicht so leicht, weil ich so wenig Hinweise bekommen habe, wenig Aufklärung. Da habe ich mich eigentlich alleine gefühlt. Dann noch die Mutter mit ihrer negativen Seite im Nacken, da war auch mein Selbstwertgefühl nicht sehr stabil. Ich habe den Eindruck, das ist alles bei mir erst mit Ende des Studiums so richtig in Gang gekommen. Eigentlich bin ich ein Spätzünder. Von da an habe ich viel gemacht.

TL: Was ist mit Kritik im späteren Leben? Da kam es in den letzten Jahren ja eigentlich auch knüppeldick für Dich?

GW: Ich hab' das nicht so erlebt. Ich empfand das als Auseinandersetzung, das hat mich nicht so getroffen. Ich hätte es mir gerne erspart. Aber ich hatte auch das Gefühl, das muss jetzt sein und jetzt stehe ich das durch. Köln war hart (gemeint ist die kontroverse Diskussion über den Aufnahmeantrag des Wieslocher Instituts bei der SG; TL).

TL: Es ging doch auch sehr stark um persönliche Wertungen und Kränkungen, nicht nur um unterschiedliche Meinungen.

GW: Da war ich nicht gewappnet. Und wenn ich nicht auf etwas vorbereitet bin, reagiere ich eher emotional und fühle mich wenig reaktionsfähig in Bezug auf solche Anwürfe. Und dann knirscht es eben. Also insofern war das schon eine sehr harte Erfahrung, für die ich keine Reaktionsmuster zur Verfügung hatte. Nachdem ich das wusste und mich wieder orientieren konnte, war es auch OK. Ich kann heute mit dieser Kritik gut umgehen. Ich halte letzten Endes den Prozess, der da gelaufen ist - sowohl für die Systemische Gesellschaft als auch für mich - in Bezug auf die Frage, wo ich stehe, eher für klärend. Dieser Prozess war zwar auch mühsam, weil er so auseinander gezogen war und unterschiedliche Phasen hatte, aber es war ein guter Prozess. Die Reaktion von einigen habe ich nicht geschätzt, wie andere reagiert haben, habe ich hoch geschätzt, ohne da Namen erwähnen zu wollen.

TL: Noch einmal zurück zur Universität. Denkst Du, eine akademische Karriere wäre etwas für Dich gewesen?

GW: Ich hatte ja genügend Angebote. Ich habe das abgeschätzt. Ich hatte ja auch Beispiele, wie andere versuchten, mit der systemischen Therapie an der Universität unterzukommen. Die mussten sich irgendwo einpassen. Das mache ich nicht. Der Karriere wegen mich zu verbiegen und mich irgendwo anzukoppeln, das tu ich nicht. Und die systemische Therapie, wie ich sie vertreten habe, hatte keine Chance, irgendwo Lehrstühle zu besetzen. Da muss man schon sein wie der Fritz, der in gewisser Weise ein breiteres Spektrum hat und es fertig bringt, irgendwohin eingeladen zu werden.

TL: Bei den Wirtschaftswissenschaftlern.

GW: Ich habe eben abgeschätzt, ob ich mit dem, was ich gerne machen will, einen Platz finde, oder ob ich mich dauernd bewerben und bewerben will. Wenn ich diejenigen sah, die sich immer beworben haben und abgelehnt wurden, hatte ich das Gefühl, dass ich auf meine Weise freier bin.

TL: Freiheit ist ja ein ziemlich dominantes Motiv für Dich.

GW: Ja, dass ich entscheiden kann, wo ich hin will und nicht in zu engen Bezügen bin, in denen ich mich nicht bewegen kann. Ich brauche Bewegungsfreiheit, um einen nächsten Schritt machen zu können.

TL: Gibt es bestimmte Orte, die Du mit ganz besonderen Lernerfahrungen in Verbindung bringst? Vielleicht Städte, Urlaubsorte, ein bestimmter Arbeitsplatz, an dem Du schreibst? Hat das Lernen für Dich auch eine dreidimensionale Szenerie?

GW: Zu Hause habe ich einen Platz, an den ich mich zurückziehe, da schaue ich in den Garten. Es ist ein kleines Zimmer ohne Telefon in einem Anbau, den wir gemacht haben, das liebe ich. Wenn ich in Ruhe etwas durchdenken, studieren oder schreiben will, ist das der schönste Platz für mich. Ich bin dann ziemlich weit weg von allem anderen und ganz für mich. Die Mönchhofstraße in Heidelberg (in der das alte Stierlin-Institut untergebracht war; TL) war ein Lernraum für mich. Ein scheußliches Haus übrigens, aber ich habe viel darin gelernt. Ganz wichtig auch das Missionshospital in Südafrika, mein Raum dort war eine Rundhütte, ein wichtiger Lernraum mit all dem, was drumherum war. In der letzten Zeit habe ich viel gelernt auf meinen internationalen Reisen über unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Familienkonstellationen und –geschichten - für diese Begegnungen mit den verschiedensten Menschen bin ich sehr dankbar. Dass ich jetzt so viele Freunde in diesen Ländern habe, ist eine unglaubliche Bereicherung für mich. Im vergangenen Jahr haben wir ein Organisations-Aufstellungs-Seminar in Holland für eine Woche mit 100 Leuten aus 30 Ländern veranstaltet. Da spürte ich den Wunsch: So etwas will ich immer wieder machen. Bestimmte Seminare an bestimmten Orten behalte ich als Lernerfahrung im Sinn, weil sie mit der Begegnung mit anderen Menschen verknüpft sind.

TL: Als Seminarleiter machst Du ja Lern-Angebote für andere Menschen. Inwiefern sind diese Seminarerfahrungen auch für Deine eigenen Lernprozesse von Bedeutung?  

GW: Am schönsten sind immer die Momente, in denen ich beim Lehren lerne. Das sind in der Regel Herausforderungen und ich lerne etwas Neues dadurch, dass ich mich diesen Herausforderungen stelle. Also wenn ich zum Beispiel in Mexiko ein Seminar habe mit 200 Besitzern von kleinen Familienunternehmen, das berührt mich tief. Diese Menschen zu sehen, wie sie kämpfen und versuchen, den Kopf über Wasser zu halten, und dennoch so freundlich und heiter sind. Ich gebe ihnen etwas und erfahre gleichzeitig so viel Neues über die Welt und das Leben der Menschen. Wenn ich an die Aufstellungsarbeit denke, fällt mir ein Seminar in Amerika ein, bei dem ich sicherlich eine der wichtigsten Lernerfahrungen gemacht habe. An diesem Seminar nahmen acht "Native Americans" teil, was wir ja Indianer nennen, teilgenommen haben. Was die mir gesagt haben, was ich in der Aufstellungsarbeit tun kann und was ich nicht tun kann in Bezug auf ihre Kultur, das war berührend und erhellend. Für mich war danach klar: setz Dich noch einmal hin und lerne.

TL: Hast Du eine Vorstellung, was Dein Vater über Dich sagen würde, wenn er Dir bei Deinen Kursen zuschauen könnte. Was würde er, der Lehrer, über Dich als Lehrer sagen?

GW: Das erste, was er mir sagen würde, wäre: "Deine Arbeit ist sehr menschlich, mit den Menschen verbunden". Das würde uns verbinden, weil für ihn die Fairness und positive Zwischenmenschlichkeit immer sehr wichtig war. Er würde vielleicht auch sagen: "Ich verstehe nicht alles, was da passiert, habe aber das Gefühl, da passiert etwas Wichtiges". Und: "Ich hab' das Gefühl, Du kannst das gut!". Ich habe ihn ja immer aus meinen Sachen ziemlich herausgehalten. Aber nachträglich denke ich, ich hätte es ihm auch gerne gezeigt. Ich hatte meine Familie einmal eingeladen, ein Familientherapie-Gespräch bei Helm Stierlin zu machen und dachte auch, ich schaffe das auf alle Fälle, hatte auch fast alle so weit, aber meine Mutter hat dann "gekniffen". Die sagte, "ich soll nur Schuld bekommen, da gehe ich nicht hin".

TL: Was ja auch für Dich ein gutes Motiv sein könnte, irgendwohin nicht zu gehen.

GW: Richtig, da stehe ich in guter Tradition.

TL: Lieber Gunthard, herzlichen Dank für das schöne Gespräch!


(Das Gespräch wurde Ende April 2005 am Rande der Jahrestagung der Systemischen Gesellschaft in Halle geführt. TL)



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