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Interviews mit Gianfranco Cecchin und Luigi Boscolo

Gianfranco Cecchin Gianfranco Cecchin (1932-2004)
Haja (Johann Jakob) Molter, Köln

„Konvertervention“ – zwischen Invention und Intervention. Zwei Interviews mit Gianfranco Cecchin und Luigi Boscolo.

„Die beste Speisekarte
ist das Gespräch“
(Ivo, Gourmet – Koch in Köln)



Die beiden Interviews fanden getrennt voneinander am 4. Mai 1990 zwischen 15 Uhr und 15.45 Uhr in meinem Hotelzimmer in Torbole/Gardasee statt. Die Fragen waren vorher nicht abgesprochen. Weder Gianfranco, der mir als erster das Interview gab, noch Luigi kannten die Antworten des anderen. Bei beiden bedanke ich mich für ihre unkomplizierte und liebevolle Kollegialität.


Das Interview mit Gianfranco Cecchin

Könntest Du mit wenigen Worten Euren Übergang von der Kybernetik erster Ordnung zum Denken der Kybernetik zweiter Ordnung beschreiben?

Das Denken in der ersten Kybernetik ist gekennzeichnet durch eine Periode, in der wir fasziniert waren von kybernetischen Verknüpfungen, d. h. wir konnten, wenn wir Familien beobachteten, einen Feedbackmechanismus entdecken und kybernetische Schleifen, die Verhaltensweisen zwischen Menschen miteinander verknüpfen. Wir verbrachten unsere Zeit damit, dies zu beobachten, wir haben niemals darüber nachgedacht, was die Anwesenheit des Beobachters in diesem Prozess bedeutet, wie der Beobachter, in dem Moment, wo er seine Beobachtung macht, selbst ein Teil der Schleife wird. Es hat eine lange Zeit gebraucht, bis wir das bemerkten, und allmählich begannen die Studenten, wenn sie in unser Ausbildungszentrum kamen, uns Fragen über unser eigenes Verhalten zu stellen und nicht über das Verhalten der Familien. So konnten wir langsam wahrnehmen, wie unsere Beobachtungen Teil der kybernetischen Schleifen waren, die wir in dem System beobachten. Das war die Geburt der Kybernetik zweiter Ordnung. Von diesem Standpunkt aus begannen wir, den Therapeuten als das einzige Instrument der Beobachtung seinerseits zu beobachten.

Was sind die Konsequenzen für die Behandlung von Familien, besonders wenn man einen größeren institutionellen Kontext einschließt? Könntest Du kurz einige Beispiele nennen, wo der Unterschied in der Arbeit mit Familien liegt?

Die erste Konsequenz ist, dass wir nicht mehr über Interventionen sprechen können – dies haben wir ja anfangs ausgiebig getan.

Ist das auch lineares Denken?

In der Kybernetik zweiter Ordnung ist alles, was Du tust, bereits eine Intervention, allein Deine Anwesenheit, die Tatsache, dass Du das Interview führst, alles, was Du tust, wird Teil der Schleife. Daher gibt es keine Notwendigkeit, eine offizielle Schlussintervention zu machen. Das ist die Hauptkonsequenz für die Familientherapie. Was die Ausbildung in Familientherapie betrifft, gibt es ebenfalls einen sehr wichtigen Punkt: Wenn wir jetzt den Auszubildenden beobachten, geht es darum, dass er/ sie lernt, wie er/ sie ihre eigenen Ideen, Sichtweisen, Hypothesen, Empfindungen und Gefühle nutzen kann als ein Instrument der Anteilnahme in der Familie. Therapie ist nicht mehr Intervention, Therapie ist Anteilnahme, wir treten in eine Konversation mit dem System ein. Alle Ideen, die der Therapeut hat, werden Teil dieser Schleife. Und dann gibt es die Möglichkeit, unterschiedliche Ebenen von Schleifen zu schaffen: Du hast eine Familienebene, die Therapeutenebene, die Ebene der beobachtenden Gruppe, die den Therapeuten beobachtet und wiederum eine andere Beobachtungsgruppe, die die Beobachter beobachtet, auf diese Weise ist es möglich, einen vollen Kreis zu schaffen, wenn man die Familie beobachtet.

Denkst Du, dass Luigi andere Akzente setzen würde oder andere Konsequenzen für die Behandlung von Familien ziehen würde, was Eueren Übergang zur Kybernetik zweiter Ordnung betrifft?

Ich denke, er mag das Wort Konversation nicht besonders gern. Ich ziehe es vor, ich finde Konversation passt. Denn wenn wir in ein System eintreten, werden wir Teil der Schleife. Das beste Wort dafür ist Konversation, denn wenn wir es Intervention nennen, das ist mir zu linear. Wenn wir es Therapie nennen, ist es autoritär oder man könnte vielleicht sagen „caring“, es hat mit Anteilnahme zu tun.

Was wäre Deine Metapher für den Prozess, der in der Therapie vor sich geht?

Ich ziehe die Idee vor, dass Menschen ständig in Konversation eintreten.

Was würde Luigi sagen?

Luigi mag das Wort Konversation nicht. Er denkt: Was ist mit den Fähigkeiten des Therapeuten? Wie kann man diese Fähigkeit erklären? Wie kann man Expertentum erklären? Expertentum ist für mich der Prozess, in dem man lernt, wie man eine Intentionale Konversation führt. Die Intentionalität des Therapeuten ist die, nützlich zu sein. Ich weiß, dass jede Art von Konversation nützlich sein kann, wir als Therapeuten schulen uns selbst, uns auf Nützlichkeit zu konzentrieren für die kurze Zeit der therapeutischen Sitzung.

Wie sieht Mara Selvini Eueren Übergang zur Kybernetik zweiter Ordnung? Für mich sieht es so aus, als ob sie versucht, sogenannte objektive Typologien über Familienspiele zu finden?

Unser Denken hängt von dem Kontext ab, wo wir arbeiten. Luigi und ich, wir arbeiten mit Studenten, das gab uns die Gelegenheit, dass sie uns kritisierten. Das gab uns die Gelegenheit, unterschiedliche Gruppen zu haben, unterschiedliche Ebenen der Beobachtung. Selvini hat nie mit Studenten gearbeitet, das mochte sie nicht. Sie bleibt immer in der Position der Autorität, sie ist die Expertin und die Studenten sind es nicht. Also ich denke, Studenten zu haben, die mit Familien arbeiten, das schafft einen enormen Lernkontext, um aus der Position des Experten herauszukommen. Ich denke, die Position von Selvini ist immer noch die Position des Experten. Sie liebt diese Position – und die kann ja auch sehr nützlich sein, es ist ja auch die Position von Jay Haley, Minuchin, strategischer Therapie.

Wie könnten wir eine passendere Sprache entwickeln, wenn wir Beschreibungen im Sinne der Kybernetik zweiter Ordnung vornehmen? Vielleicht denken wir in Begriffen zweiter Ordnung, aber in unserer Beschreibung bleiben wir doch auf der Ebene von Begriffen erster Ordnung bzw. linearer Beschreibungen?

Ich bin gerade dabei, einen kleinen Artikel zu schreiben über sog. systemische Übungen: „How to keep your mind systemic“. Jedes Mal wenn man eine Situation sieht, beschreibt man sie in traditionellen linearen Begriffen – wie kann man von solch einer Beschreibung zu einer anderen Beschreibung kommen? Diese Bewegung ist bereits in sich selbst therapeutisch, weil der Beobachter beginnt, sich zu verändern. Und wenn der Beobachter sich verändert, dann verändert sich auch die Familie. Eine Sache ist es z. B., Definitionen, Festschreibungen über die Welt zu vermeiden, beispielsweise: „Du hast ein Problem mit Vätern“. Wir vermeiden diese Art von Statements, wir stellen unsere Fragen in unterschiedlicher Weise. Ich würde anders über den Vater sprechen, um so die Neugier (curiosity) des Beobachters, des Studenten oder der Familie zu stimulieren. Ich will damit sagen: vermeide Feststellungen darüber, wie die Welt ist. Es braucht eine Menge Übung, um auf diese Ebene zu gelangen, weil es das natürliche menschliche Verhalten ist, die Welt zu definieren. Wenn wir morgens aufwachen, müssen wir alles, was um uns herum ist definieren, um uns zu orientieren. Wie wir aus der Therapie wissen, ist dies eine sehr trügerische Form der Orientierung. Ein anderes Konzept in unserer Ausbildung ist das der Verantwortlichkeit. Wir leiten es aus der kybernetischen Theorie her, wir sind verantwortlich dafür, was wir sehen! In einer traditionellen Expertenposition ist die Welt verantwortlich dafür, was sie ist, man beschreibt sie ja nur. Aber jetzt können wir uns selbst verantwortlich dafür sehen. Das ist die Hauptkonsequenz für die Therapie: Für alles, was Du sagst, bist Du verantwortlich.

In Eurer Arbeit erschafft Ihr gemeinsam mit den Familien eine Art neuen Sinn dafür, was innerhalb und außerhalb der Familie geschieht und Ihr gewinnt eine Menge von Information. Steve de Shazer ist z. B. gar nicht so interessiert an dieser Art von Information. Ihm geht es nur darum, die Leute anzuregen, neue Lösungen zu schaffen. Es scheint, dass er hauptsächlich zukunftsbezogen ist. Wie denkst Du darüber?

Ich denke, dass die Geschichte, die Menschen miteinander schaffen, sehr wichtig ist. Es könnte auch eine europäische Tradition sein, dass wir die Geschichten mehr lieben, die Novellen. Jedes Leben ist irgendwie eine Geschichte. Jedes Verhalten, jede Tätigkeit und analoges Verhalten erschafft ein System. Aber jedes Mal, wenn wir ein System erschaffen, dann haben wir eine Erklärung, eine Geschichte darüber. Diese Geschichte wird selbst ein Teil des kybernetischen Kreises und in der Therapie hast Du es ständig mit Geschichten zu tun, die die Leute dir erzählen: „Meine Mutter starb, ich fühlte mich einsam, mein Vater kümmert sich nicht um mich…“ Dies sind Geschichten.

Steve sagt: „Versuch etwas Neues!“

Ja, nach Lösungen suchen! Die kybernetische Theorie, so wie ich sie liebe, geht allerdings von der Idee aus, wie man dem Patienten, der Familie helfen kann, Interesse zu finden an der Lösung, die sie bereits gefunden haben, denn was Menschen tun, ist die Lösung. Sie brauchen keine andere, auch wenn es eine schmerzliche ist, es ist eine Lösung. Man muss den positiven Aspekt dieser Art Lösung sehen. Indem sie darüber spricht, wird die Familie selbst andere Lösungen sehen – vielleicht kannst Du einige vorschlagen. Aber die Hauptaufgabe ist, sie dafür zu bewundern, was sie bereits getan haben. Wir haben mehr Respekt dafür, was Leute bereits tun, denn das, was sie tun, ist bereits die beste Lösung für den Moment. Es gibt keine anderen Lösungen, denn ein System ist, was es ist, da kann nicht irgendetwas anderes in dem Moment sein. Ihnen zu sagen, sie sollten nach neuen Lösungen suchen ist dasselbe, als ob man ihnen sagt, dass das, was sie im Moment tun, falsch ist.

In unserer Tradition ist es hart zu akzeptieren, dass ein System ist, was es ist, weil wir gelernt haben, dass da noch irgendetwas dahinter stecken muss.

Ja, da steckt auch die Idee dahinter, dass ein System fast eine „problemlösende Maschine“ ist – das wiederholt de Shazer: Das menschliche System muss ständig Probleme lösen. Warum? Dahinter steckt auch eine Ideologie, dass wir immer für Lösungen arbeiten müssen, anstatt zu fragen: Wie kommt es, dass ihr euch in einer Weise miteinander organisiert, dass Anorexie nötig ist, Depression nötig ist, Selbstmord nötig ist? Dass dies Teil der Ökologie Eures Systems ist? Danach schaue ich als erstes. Die Frage ist immer: Warum habt ihr diese Lösung gewählt, diesen Stil? Habt ihr jemals über etwas anderes nachgedacht? Am Anfang provozierst Du die Neugier des Systems über ihre eigenen Lösungen, die sie bereits haben – und mit einiger Bewunderung dafür. Dann wirst Du sehen, dass die Leute beginnen, kreativer zu werden und nach neuen Rollen Ausschau zu halten.

Ich vermute, dass Du vertraut bist mit dem, was zumindest im Westen in der Familientherapieszene los ist. Worauf, denkst du, wird sich der Fokus in Bezug auf die Behandlung von Familien in den nächsten fünf Jahren richten?

Nun, es gibt eine große Auseinandersetzung zwischen dem systemisch kybernetischen Ansatz, der das Familiensystem als Geschichte begreift und eher traditionellen Therapieformen, die sich um soziale Kontrolle herum organisieren, besonders in Amerika. Es sieht so aus, als ob diese beiden Modelle in einer Kontraposition einander gegenüberstehen. Daher denke ich, dass die Schlacht eher größer werden wird, weil es speziell in Amerika Versuche gibt, Therapie zu kontrollieren. Es ist alte westliche Tradition, dass wir alle Probleme lösen müssen: für jedes Problem, das auftaucht, musst Du eine Lösung finden. Die kybernetisch/ökologische Sicht des Lebens fördert eine andere Idee: mehr Respekt für die Lösungen, die bereits da sind, ohne zu versuchen, die Welt Deinem Bild entsprechend zu manipulieren. Der Kampf dauert an, vielleicht wird er dies auch für immer tun. In fünf Jahren wird dieser Kampf immer noch gekämpft werden.

Wirst Du in fünf Jahren Dich noch an diesem Kampf beteiligen oder hast Du andere Perspektiven in Deiner Arbeit?

Nein, ich fühle mich besser, wenn ich in der Art kämpfe, wie ich es tue. Ich bin jetzt klarer über diese Position, ich habe keine Zweifel darüber, dass ein sehr machtvoller Weg ist, sich so zu verhalten – zumindest für mich. Er passt sehr gut – und wenn ich mir vorstelle, dass die Menschen nicht darauf hören, ist es auch o.k. Ich weiß, dass es nicht so einfach ist, dies zu akzeptieren, aber ich will niemals diese Position aufgeben, bloß weil das soziale System auf Ergebnisse konzentriert ist, auf die Frage, was es kostet – alle Probleme sind Probleme der Kosteneffektivität: wie- viel Ergebnisse hast Du mit Forschung, wie viel erreichst Du, indem Du das tust, anstelle von dem. Ich denke, wir sollten immer gegen diese Einstellung kämpfen, die von Förster die „Trivialisierung menschlicher Systeme“ genannt hat: Wenn Du den Menschen als Maschine beschreibst, kannst Du etwas tun. Was wir vergessen ist, Du kannst etwas mit einer Maschine wie einem Mercedes tun, weil Menschen sie geschaffen haben – also kannst Du sie manipulieren. Wir können alles manipulieren, was wir geschaffen haben, einen Computer – alles, weil wir es hergestellt haben. Wenn wir es nicht selbst geschaffen haben, dann sollten wir es auch nicht manipulieren. Jedes Mal, wenn wir dann manipulieren, sind wir in der Gefahr, es zu zerstören.

Vielen Dank Gianfranco





Luigi Boscolo
Das Interview mit Luigi Boscolo


Könntest Du mit wenigen Worten Eueren Wechsel von einem Denken der Kybernetik erster Ordnung zu einem Denken der zweiten Ordnung beschreiben?

Der Wechsel geschah in den frühen Achtzigern, als wir begannen, drei Gruppen für die Auszubildenden aufzustellen, nämlich außer der Familie die Gruppe der Therapeuten, das therapeutische Team und die Gruppe der Beobachter. Die Gruppe der Beobachter hatte die Aufgabe, besonders die Arbeit des therapeutischen Teams und dann die Arbeit des Therapeuten mit der Familie zu beobachten. Dadurch schufen wir ein Setting, das unvermeidbar dazu führte, uns für das Denken, die Theorien, die Prämissen des Therapeuten und des therapeutischen Teams zu interessieren. Ein Ergebnis davon war, dass wir den Therapeuten als einen Beobachter betrachteten, der Beschreibungen macht. So bekamen die Ideen und Theorie der Therapeuten ein großes Gewicht, indem sie ihre eigenen Beschreibungen nutzten. Das ist ein Punkt – ein zweiter ist folgender: Wir begannen uns sehr für den Konstruktivismus zu interessieren. Wir begegneten Maturana und Varela, wir verbrachten zwei, drei Wochen mit Maturana, das beeinflusste uns, mehr in einer Kybernetik zweiter Ordnung zu denken.

Worin bestehen die Konsequenzen für die Behandlung von Familien, besonders wenn man einen weiteren institutionellen Kontext mit einbezieht? Kannst Du ein paar Schlaglichter benennen, welche die Unterschiede klar machen?

Wir hängen weniger an der so genannten Hypothese über die Familie. Davor betrachteten wir uns als einen, der beobachtet, wie das System organisiert war. Der Therapeut war mehr im Prozess des Entdeckens als des Erfindens.

Der Therapeut war mehr ein Erforscher?

Ja, so ist es, eine Konsequenz ist nun, dass der Therapeut in der Art und Weise, wie er etwas sieht, bezogen ist auf sein eigenes Denken, seine eigenen Vorurteile, seine eignen Ideen. Das ist einer der grundlegenden Unterschiede, der Therapeut muss Verantwortung für seine Sichtweise übernehmen, die Sicht über die Wirklichkeit ist mehr eine subjektive als eine objektive. Das ist eine der Konsequenzen, eine zweite ist, dass im Kontakt mit den Konstruktivisten, besonders Maturana, die Sprache immer wichtiger wurde. Das besondere Interesse gilt der Sprache. Sprache wird zum Mittelpunkt in der Beziehung zwischen Therapeuten und Klient. Maturana spricht davon, dass Wirklichkeit in einem linguistischen Raum durch Konsens entsteht. Wir interessierten uns als mehr und mehr für die Sprache, in der Therapeuten und Klienten die Wirklichkeit konstruieren, mit der sie umgehen.

Denkst Du, dass Gianfranco zu der Frage, was Konsequenzen für die Behandlung von Familien sind, einige andere Akzente setzen würde?

Vielleicht ist Gianfranco, so wie ich es sehe, mehr ein Radikaler im Denken der Kybernetik zweiter Ordnung…

Könntest Du das ein bisschen näher beschreiben?

ich weiß nicht, was der Unterschied ist.

Wenn Du wüsstest, was er wäre?

Wenn ich das wüsste - ich denke Gianfranco legt den Akzent mehr auf den Beobachter, er vernachlässigt zu sehr das beobachtete System. Es stimmt schon für mich, dass ich mich von einem Denken der Kybernetik erster Ordnung zu einem zweiter Ordnung bewegte, aber für mich liegt doch eine bestimmte Bedeutung in den Typologien des beobachteten Systems, ich denke immer noch, es gibt irgend ein Muster, das der Beobachter sieht, natürlich färbt er es mit seinen eigenen Ideen, Vorurteilen, Theorien, aber es muss irgend ein Muster geben, es gibt eine Wirklichkeit außerhalb.

Bist Du mehr ein Ko-Konstruktivist?

Ja, ich bin kein radikaler Konstruktivist.

Wie sieht Mara Selvini Eueren Wechsel zu einer Kybernetik zweiter Ordnung? Für mich sieht es so aus, als ob sie versuchte, so genannte objektive Familienspiele zu finden.

Ja, Mara ist dagegen, sie sagt sehr klar, sie ist gegen Konstruktivismus, gegen eine Kybernetik zweiter Ordnung. Für sie macht das keinen Sinn. Es gibt eine Wirklichkeit außerhalb, die müssen wir entdecken. Wir müssen herausfinden, wie die Familie sich selbst organisiert, wie Systeme sich selbst organisieren. Es ist wahr, dass das, was dem Therapeuten in den Sinn kommt, Konstrukte sind. Sie glaubt immer noch, wie Bateson sagte, dass der Baum, den wir sehen, nicht so außerhalb existiert, wie wir ihn sehen, aber sie ist der Meinung, dass wir nach Mustern suchen müssen, die außerhalb existieren und das macht sie in ihrer Forschung.

Wie können wir eine adäquatere Sprache entwickeln, um in Begriffen zweiter Ordnung zu beschreiben? Vielleicht denken wir in Begriffen zweiter Ordnung, aber wenn wir über Familien und Systeme sprechen, sagen wir: „So und so ist die Familie!“

Nun, das liegt an unserer Sprache, unsere Sprache ist linear kausal. Sprache versucht, uns selbst einen Rahmen von Kausalität aufzuerlegen. Mit Sprache wollen wir eine objektive Wirklichkeit suchen. Wir haben diese Tendenz, wir sind so erzogen, Sprache ist linear – kausal, d. h. wenn wir etwas sehen, sehen wir es so, dass das die Wirklichkeit außerhalb unabhängig von uns selbst ist. Wir müssen uns also anstrengen, Konstruktivisten zu sein. Jedes Mal, wenn man etwas beobachtet, muss man in sich selbst eine Handlung vollziehen und sich sagen: das ist die Art und Weise, wie ich es konstruiere; denn wenn man diese Anstrengung nicht unternimmt, versucht man zu objektivieren, zu verdinglichen, was man sieht. Familienmitglieder z. B. denken gewöhnlich nicht gemäß einer Kybernetik zweiter Ordnung, sie denken, dass das, was sie wahrnehmen, die Wirklichkeit außerhalb ist. Jeder von uns hat diese Tendenz.

Durch Euere Arbeit schafft Ihr zusammen mit den Familien einen neuen Sinn dafür, was innerhalb und außerhalb der Familie geschieht. Ihr sammelt dabei viele Informationen über die Familie. Steve de Shazer z. B. ist nicht so sehr an solchen Informationen interessiert. Er regt die Leute lediglich an, neue Lösungen zu „erschaffen“. Es sieht so aus, als ob er fast ausschließlich auf die Zukunft bezogen ist. Wie denkst Du darüber?

Nun, das macht Sinn, was er sagt. Er ist auf Zukunft, auf kleine Veränderungen ausgerichtet. Er bezieht sich nicht so sehr auf die Vergangenheit und Gegenwart, er denkt an die Zukunft und versucht, kleine Veränderungen zu provozieren, die allmählich größer und größer werden.

Wenn man irgendetwas anderes versucht, geschieht schon Veränderung?

Ja, das ist eine Frage, an der ich sehr interessiert bin. Ich schreibe gerade an einem Buch über Zeit. Wie Du weißt, begannen wir in den frühen Siebzigern mit dem Palo Alto-Ansatz, wonach man nur in der Gegenwart denken sollte. Als wir dann in den spätern Siebzigern mit „Ökologie des Geistes“ beschäftigten, begannen wir damit, sozusagen die Vergangenheit zu retten. Wir interessierten uns dafür, wie Systeme über die Zeit eine gewisse Art von Organisation entwickeln, d. h. wir interessierten uns für die Vergangenheit und Gegenwart, danach richteten wir unseren Blick auf die Zukunft mit hypothetischen Zukunftsfragen. Bei unserer Arbeit heute beziehen wir uns auf die gesamte Entwicklung in der Zeit von der Vergangenheit über die Gegenwart zur Zukunft. Ich denke immer noch (das ist meine Prämisse, mein Vorurteil): wenn man weiß, wie das System sich selbst organisiert, wie es sich entwickelt, hat der Therapeut positive Informationen, um die zukünftige Entwicklung vorauszusagen – und dann vielleicht weitere Entwicklung anzuregen. Es gibt einen charakteristischen Unterschied zwischen dem Mailänder und de Shazers Ansatz: de Shazer denkt über die Zukunft im Sinne kleinerer Veränderungen, während wir im Sinne großer Veränderungen darüber denken. Jemand erzählt uns, ich erinnere mich an Anderson aus Texas: „Jedes Mal, wenn ich Euch arbeiten sehe und Ihr gebt Euere Abschlussintervention, sieht es so aus, als ob Ihr auf den großen Biss aus seid, Ihr gestaltet die systemische Hypothese und Intervention mit all den Fragen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einer Art und Weise, die klingt, als ob Euer Ziel die große Veränderung im System sei“ – das ist der Unterschied.

Ich weiß, dass Du sehr vertraut bist mit dem, was im familientherapeutischen Feld rund um die Welt, vielleicht die westliche Welt passiert. Was denkst Du, wird der Fokus der Familientherapie in etwa fünf Jahren sein?

Das ist schwer zu sagen. Ich habe den Eindruck, dass Familientherapie in den letzten zehn Jahren ein wenig in die Krise geraten ist. Als es in den Fünfzigern losging, war das eine Bewegung von Pionieren. Heute, in den letzten 10 bis 15 Jahren hat die Familientherapie ein Plateau erreicht. Ein Trend, den ich sehe, ist der, dass die Ausrichtung mehr auf Konsultation als auf Therapie hinausläuft.

Bedeutet das, die Therapeuten sind von der Therapie müde geworden?

Ja, sie versuchen ein Setting für Konsultationen zu schaffen, das positive Potential des Systems zu unterstreichen. Sie versuchen auch zu erreichen, dass die Klienten nicht sofort von Problemen reden und schauen eher danach, ob die Familie Lösungen finden kann, bevor man in Therapie einsteigt. Das ist so eine Art Richtung. Lymann Wynne z. B. schrieb ein Buch über dieses Konzept. Auch wir mit unserem Buch über die Mailänder systemische Therapie geben wichtige Anhaltspunkte, wie man zu Beginn vermeidet, in Therapie einzusteigen; denn wenn man gleich mit Therapie beginnt, bedeutet das, dass man akzeptiert, dass da ein Problem besteht, und man verdinglicht es. Deshalb beginnen wir sehr oft ohne eine klare Aussage darüber, dass es sich um Therapie handele. Wir reden z. B. nicht über Symptome, wir gebrauchen nicht das Wort Sitzung oder Diagnose, wir vermeiden die Wirklichkeit von Krankheit zu kokreieren, statt dessen versuchen wir, so weit wie möglich, die Wirklichkeit von Gesundheit zu kokreieren. Wenn man die Botschaft gibt, es handele sich eher um eine Konsultation als eine Therapie, so ist das hilfreich.
Das ist eine Seite, auf de anderen Seite sehe ich, dass Familientherapie ihre Grenzen verliert. Bis vor kurzem bestand eine klare Trennung zwischen Individualtherapie, seien es Psychoanalyse, Verhaltenstherapie oder andere Therapien und Familientherapie. In den letzten zehn Jahren gibt es auch in der Familientherapie eine Bewegung, die das Individuum, die Beziehungen zwischen Individuum und Familie entdeckt. Je mehr wir heute systemisch denken, identifizieren wir nicht mehr die Familie als das System. Das System kann das Individuum, die Familie und das Makrosystem sein. Auch wir in Mailand betrachten uns in den letzten zehn Jahren mehr als Systemtherapeuten denn als Familientherapeuten. Die Familie kann eine der Einheiten sein, mit der wir schließlich arbeiten. In diesem Sinne denke ich, wird Familientherapie weniger klar abgegrenzt sein von anderen Therapien. Es gibt z. B. Psychoanalytiker, die sich für die Familie zu interessieren beginnen, sie gehen vom Individuum zur Familie. Es wird weniger starre Abgrenzungen zwischen den unterschiedlichen Therapien geben. Auch im Feld der Familientherapie wird es eine Reihe von anderen Ansätzen geben. Vor 15-20 Jahren gab es den strategischen Ansatz Jay Haleys, den Palo Alto Ansatz, den Ansatz Minuchins, den experientiellen Ansatz Satirs und Whitakers, dann kam Mailand, aber heute gibt es mehr und mehr Ansätze.

Man könnte sagen, es gibt so viele Ansätze, wie es Familientherapeuten gibt.

Ja, so ging es auch mit der Psychoanalyse, am Anfang waren Freud und Jung, aber heute…

Wie Maud Mannoni sagte: Es gibt keine Psychoanalyse mehr, es gibt nur noch Psychoanalytiker.

Ja.

Ich danke Dir für das Gespräch, Luigi.

(Übersetzung und sprachliche Überarbeitung: Haja Molter, Arist von Schlippe.
Zuerst veröffentlicht in: Systhema, Heft 2, 1990, 2-12)




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